Spausdinti Informuoti redakciją Komentarai (275)
Prancūzų politologas: lietuviams kartais sunku priimti, kad jie nebuvo tik aukos
DELFI / Valdas Kopūstas

Prancūzų politologas: lietuviams kartais sunku priimti, kad jie nebuvo tik aukos

Lietuvoje „Leninai“ ištremti į Grūto parką, o Prancūzijoje dar galima rasti jo vardu pavadintų gatvių. Baltijos šalis tyrinėjantis prancūzų politologas Philippe'as Perchocas sutinka, kad tai yra vienas pavyzdžių, kaip skirtingai senajame kontinente gali būti suprantama istorija, tačiau pažymi, kad nagrinėjant Europos atminties temą būtų pernelyg paprasta ir neteisinga viską dalyti tik į Rytų ir Vakarų Europą, nusikaltėlius ir aukas.

Lietuva, kaip ir daugelis iš Sovietų Sąjungos išsivadavusių šalių, netruko išardyti priespaudą simbolizavusius ženklus. Lenino prospektas Vilniuje pervadintas Gedimino prospektu dar 1989-aisiais, daugelis sovietmečio ideologinių skulptūrų buvo demontuotos per ateinančius trejus metus. Nuo 2001 metų dalis šių objektų eksponuojami „Grūto parke“.

Kitokią emocinę reikšmę komunizmo ideologai turi daliai Vakarų europiečių, kurie nemato tiesioginio ryšio tarp Lenino asmenybės, komunizmo ir teroro. To simbolis – Lenino gatvės ir alėjos, kurių nemažai galima rasti kai kuriuose artimuosiuose Paryžiaus priemiesčiuose.

Apie tai, kas dalija Europos kultūrinę atmintį, ir kas mus visus vienija, MyEP kalbėjosi su Baltijos šalis gerai pažįstančiu prancūzų politologu Ph. Perchocu.

Philippe, ar žinote, kur Lietuvoje dar galima rasti Lenino skulptūrų ir kitų sovietinių simbolių?

Taip, žinau, kad nelabai toli nuo Vilniaus yra tam skirtas parkas, bet aš jame niekada nesilankiau.

Taip. O kodėl Prancūzijoje mes dar galime rasti tokių dalykų, kaip Staliningrado metro stotelė Paryžiuje arba Lenino alėjos sostinės priemiesčiuose?

Jei kalbėtume apie Staliningrado atvejį, tam yra išskirtinė priežastis. Prancūzijoje mes manome, kad Staliningrado mūšis per Antrąjį Pasaulinį kartą buvo tas mūšis, kuriame nacizmas pirmą kartą pralaimėjo. Ir tada prasidėjo atkariavimai. Tai yra niekaip nesusiję su Stalino personažu.

Kitas dalykas yra Karlo Markso ir Lenino alėjos, kurios egzistuoja Prancūzijoje. Tai yra susiję su Komunistų partijos istorija Prancūzijoje iki 1980 - ųjų. Ji beveik niekada nebuvo valdžioje, bet būdama opozicijoje ji daug nuveikė dėl darbininkų teisių, kurie vėliau dalyvavo prancūzų rezistencijoje prieš nacių okupaciją.

Atkreipčiau dėmesį, kad jokių Stalino gatvių ar ženklų Prancūzijoje nerasite.

Ar negalvojate, kad tai, kaip traktuojamos asmenybės ir simboliai, kartu parodo kiek skirtingai yra suvokiama istorija Rytų ir Vakarų Europoje?

Tam tikru požiūriu taip. Vakarų ir Rytų Europoje yra skirtingai suvokiama istorija, bet aš galvoju, kad ir tai yra Rytų Europos vizija. Iš tikrųjų, Europos atmintis yra daug labiau padalyta, nei tik skirtumai tarp Rytų ir Vakarų Europos. Skandinavijos šalys mato dalykus dar kitaip, galima būtų kalbėti apie Airijos ir Ispanijos išskirtinumus.

Europinė atmintis yra daug labiau suskaidyta nei paprasta opozicija tarp Rytų ir Vakarų Europos ir, žinoma, bus labai sudėtinga susitarti dėl vieningos istorijos versijos. Laikas keičia suvokimus. Galbūt, pasikeitus dviems kartoms, mes matysime dalykus kitaip. Jau dabar mes matome simbolių, kaip Aušvicas, kuris yra labai svarbus ir Vakarų Europai. Tačiau tik 1970 metais tai tapo esminiu dalyku.

Galbūt 2025 arba 2040 metais Katynė bus tokia pat svarbi europiečių atmintyje kaip ir Aušvicas. Bet tai nėra kažkas, ką galime nuspręsti. Tam reikia laiko.

Kai kalbame apie komunizmo nusikaltimų kriminalizavimą, tai žeidžia žydus, nes jie galvoja, kad bandome lyginti istoriją. Nors tai nėra lyginimo klausimas...

Žinoma, nėra. Holokausto vertė europiečių atmintyje yra universali. Nors paskutiniaisiais metais buvo pradėta diskutuoti ir apie tai, nes buvo parodyta, kad naciai naikino ne tik žydus, bet ir čigonus, homoseksualus.

Tam tikra prasme matome europinėje atmintyje konkurenciją ieškant atsakymo, kas labiausiai nukentėjo? Galbūt, nelabai korektiškai pasakysiu, bet manau, kad lietuviams irgi kartais sunku priimti, kad jie nebuvo tik aukos.

Nes, kai kalbame apie Holokaustą Lietuvoje, privalome pasakyti, kad dalis lietuvių bendradarbiavo naikinant Lietuvos žydus. Tai reiškia, kad esame ir nusikaltėliai, ne tik aukos. Tai yra sunku priimti.

Vokiečiai buvo pirmieji, kurie priėmė, kad jie buvo nusikaltėliai, ir dabar Vokietijoje vyksta diskusija, siekiant sužinoti, ar jie taip pat buvo ir aukos. Kitur Europoje, taip buvo ir Prancūzijoje, dabar yra Lietuvoje, Lenkijoje ir kitur, mes ilgai laikėme save aukomis, tačiau dabar mes turime diskutuoti ir sužinoti, ar mes taip pat buvome nusikaltėliai?

Ar reikia vengti istorijos interpretavimo skirtumų?

Mes negalime jų išvengti. Reikia apie tai kalbėti. Net jei yra nesutinkančių, reikia diskutuoti moksliniu lygiu, kad istorikai turėtų galimybę išsakyti argumentus. Po mokslinių debatų, diskusija taps politikos objektu, kaip rasti tokius simbolius, kurie leistų europiečiams gyventi kartu?

Kokie simboliai mus, europiečius, gali suvienyti?

Euras, kurį Jūs Lietuvoje gal turėsite jau 2015 – aisiais. Kaip sakė Jacques Delors, „euras tai yra Europa jūsų kišenėje“. Kasdien naudojame eurą, ir kiekvieną dieną prisimename, kad esame europiečiai.

Kitas dalykas, yra svarbios istorinės asmenybės. Būtų gerai, kad rastume tokių asmenybių ir Rytų Europoje, kurias galėtume laikyti universaliomis ir nekeltume tokių klausimų, kaip kartais būna.. Žinote, poetas Adomas Mickevičius yra nuostabi figūra iki tol, kol mes nepradedame diskutuoti ar jis lenkas, ar lietuvis?

Man tenka sutikti vis daugiau žmonių, kurie sako: „nevadinkite manęs emigrantu, aš esu europietis“. Galbūt, jau bendras Europos mentalitetas egzistuoja?

Tam tikra prasme taip. Užtenka įsėsti į lėktuvą, kuris skrenda iš Europos į Japoniją, kuriame yra ir vokiečių, ir ispanų, prancūzų, italų. Kai jie išlips iš lėktuvo, jie visi bus tiesiog europiečiai. Mes turime tam tikrų dalykų, kurie mus išskiria, kaip, pavyzdžiui, kova prieš mirties bausmę arba solidari socialinė sistema. Bet mes su tuo susiduriame tada, kai išvykstame iš Europos.

Su tuo gali susidurti ir europietis, kuris gyvena ne savo gimtojoje šalyje. Pavyzdžiui, kai esi prancūzas tau lengviau gyventi Vokietijoje nei Kinijoje, ne tik dėl kalbos, bet ir dėl visuomenės sandaros. Jei pažvelgsime į statistiką, tai šiuo metu tik vienas procentas europiečių gyvena ne savo gimtinėje. 50 proc. iš jų - dėl emocinių priežasčių, tai reiškia, kad pirma mobilumo Europoje priežastis yra meilė.

Philippe'as Perchocas yra politikos mokslų daktaras, apsigynęs savo darbą „Baltijos šalių užsienio polika po 1991 metų“ Paryžiaus politikos mokslų institute „Sciences po“. Šiuo metu jis vykdo tyrimus Liuveno katalikiškajame universitete, dėsto Europos koledže ir „Sciences Po“. Jo moksliniai darbai yra susiję su Baltijos šalių europine integracija ir atminties klausimais.

Parašykite savo nuomonę
arba diskutuokite anonimiškai čia
Skelbdami savo nuomonę, Jūs sutinkate su taisyklėmis
Rodyti diskusiją Rodyti diskusiją
MYEP.LT FACEBOOK
MyEP.LT TWITTER
REKLAMA