Spausdinti Informuoti redakciją Komentarai
Vytautas Landsbergis

V.Landsbergis: ES yra paklydusi

Dabartinė Europos Sąjunga (ES) yra ne tik susipainiojusi ir pasiklydusi, bet net ir neieškanti „labiau pamatinio kelio savo būviui ir savo ateičiai“. Taip tvirtina Europos Parlamento narys, buvęs Tėvynės sąjungos pirmininkas Vytautas Landsbergis. „Europa panašėja į prastą, komunizmo sugadintą Rusiją, kuria kažkodėl žavisi,“ - įsitikinęs politikas.

Politiko nuomone, dėl bendros ES energetikos politikos nebuvimo yra kaltas Europos silpnumas ir susivokimo stoka. „Laiko jau labai daug prarasta, o Rusijos politika – veiksminga: ir papirkdama, ir spausdama, ir kiršindama ji eina pirmyn“, – pažymėjo jis.

Pasak žymaus rusų disidento Vladimiro Bukovskio, esama nerimą keliančių panašumų tarp Europos Sąjungos ir Sovietų Sąjungos. Ar sutinkate su V. Bukovskio vertinimu?

– Politinės kultūros panašumų su buvusia SSRS daugėja visame Vakarų pusrutulyje. Beje, sovietiniai modeliai ir patarėjai anksčiau ilgą laiką darė įtaką trečiojo pasaulio valstybėms. Nedemokratiniai režimai buvo vadinami geresnėmis demokratijomis, o dabar – „kitokiomis“ demokratijomis.

Vadinamasis „pragmatizmas“ iš esmės liudija ne posovietinės, dar nedemokratinės Rusijos artėjimą prie Europos, bet priešingą slinktį. Europa panašėja į prastą, komunizmo sugadintą Rusiją, kuria kažkodėl žavisi. Pačios ES biurokratinis centralizmas ir idėjų stagnacija jau pernelyg dažnai primena buvusias sovietines blogybes. Tiesa, disidentai dar taip nepersekiojami, nors nepakantumo būna. Nemaloni ir grėsminga būtų stiprėjanti ES manipuliacinio valdymo tendencija.

Anot V. Bukovskio, ES galėjo būti bendras SSRS ir Europos kairiųjų projektas. SSRS prezidentas Michailas Gorbačiovas mėgo gražiai kalbėti apie „bendrus Europos namus“.

– Tas lūžis ir persiorientavimas sovietų vadovybėje įvyko anksčiau – iki M. Gorbačiovo. Skaitydavau laikraščiuose, kaip sovietų spauda labai piktai puldavo vadinamąją konvergencijos teoriją, pagal kurią kapitalizmas ir komunizmas galėtų suartėti. Tokios kalbos sovietų buvo priskiriamos priešams, ketinantiems suteršti komunizmo grynumą. Vėliau atėjo laikas, kai Kremliaus strategai sumąstė, jog gali vaidinti suartėjimą ir šitaip didinti savo įtaką kapitalizmui.

Ar dabartinė ES gali būti vertinama kaip to sumanymo padarinys?

– Nežinau, ar tai bendras projektas, bet gali būti, jog tipažas palaipsniui primetamas.

Nejau Rusija yra tokia galinga valstybė, kad gali primesti savo projektą ES?

– Tai daroma ne tik šiandienės Rusijos resursais: žinomi seni infiltraciniai resursai, galėję įkvėpti kairiuosius filosofus, universitetus, padėti sukelti studentų revoliucijas.

Vienoje savo knygų aprašėte 1992 m. įvykusį pokalbį su tuomečiu Belgijos karaliumi Baudouinu II. Konstatavote, jog dabartinėse Vakarų demokratijose, kaip ir kadaise SSRS, jauni žmonės ugdomi gūdaus materializmo dvasia. Cituoju: „Su mažomis išimtimis, niekas nekalba apie dvasines problemas, dvasines vertybes. Visas problemų ratas apsiriboja ekonominiu efektyvumu, įtakų ir kontrolės zonomis pačia materialistiškiausia prasme (...). Bet juk tai kultūros smukimas“. Ar ir šiandien laikotės tąkart išreikštos nuomonės? Jei taip, tai kas laukia ES? Ar pavyksta sustabdyti Jūsų minėtą Europos kultūros smukimą?

– Kol kas nepavyksta, nes ir pastangų nedaug. Bažnyčia aršiai puolama, tad efektyvesnis gali pasirodyti nuosaikus islamas. Didžiausią žalą, mano galva, daro „gerovės valstybės“ mitologija, kai gerovė suvokiama grynai materialistiškai, vartotojiškai. Kuo daugiau suvartosi, tuo laimingesnis būsi. Pakeisti šią koncepciją galėtų tik visai nauja gyvenimo filosofija, nekildinama iš marksizmo.

Tai, kad Bažnyčia, pasak Jūsų, ES yra puolama, neliudija, jog puolama ir visa moralė, humaniškumas bei dvasingumas. Savo viešose kalbose ne kartą esate minėjęs Vincą Kudirką ir kaip valstybės, ir kaip humaniškumo bei moralės, ir kaip konservatyvios minties Lietuvoje įkvėpėją. Bet juk ir jis, galima sakyti, „puolė“ Bažnyčią, buvo laisvamanis. Ar nedievotas V. Kudirkos humaniškumas ES netinka?

– Galėčiau priminti Robertą Schumaną ir kitus vieningos Europos tėvus. R. Schumanas yra sakęs, kad Europos kultūros tradicija, net jei jos atstovai pabrėžia sekuliarumą, turi labai gilius krikščioniškus pamatus. Taip žiūrėčiau ir į V. Kudirkos sekuliarumą, kuris iškelia tiesą ir šviesą – kaip ir Šventasis Raštas. ES apsimeta esanti sekuliari, kai nusižengia moralei. Klystate manydamas, kad moralė nepuolama – ji pakertama. Stiprėja nepakantumas tikėjimui ir tikintiesiems. Tokio V. Kudirkos neįsivaizduočiau. Bažnyčios jis niekada nepuolė. Kritikuoti konkrečius dvasininkus ar jų luomo papročius – tai visai kas kita. Dvasininkai – taipgi klystantys žmonės. Didžiai nusidėję turėtų atgailauti vienuolynuose.

ES vis dar neturi vieningos energetikos politikos. „Nabucco“ dujotiekis – vos pradėtas projektas, o tuo metu „Gazprom“ sėkmingai užkariauja Europą. Kas laukia Europos su „Gazprom“ ir be bendros energetikos politikos? Kas laukia Lietuvos tokioje Europoje?
– Dar neaišku, kas laukia paties „Gazprom“. Didieji užkariautojai žlugdavo pasipūtę ir ištvirkę. Bet šis gal nespės užkariauti, tik paliks daugybę ekologinių ir politinių griuvėsių. Mums artimiausių plotų perspektyva liūdna, pirmiausia – Baltijos jūros.

Kodėl Rusijai pavyksta sėkmingai įgyvendinti savo energetinę diplomatiją, o ES kaip neturėjo, taip ir neturi bendros energetikos politikos?

– Kaltas Europos silpnumas ir susivokimo stoka. Nesuprantama, kad nepakanka vien žodžių, o laikas labai brangus. Laiko jau be galo daug prarasta, o Rusijos politika – veiksminga: ir papirkdama, ir spausdama, ir kiršindama ji eina pirmyn.

Tapusi ES nare Lietuva atsidūrė sąjungoje, kuri nepajėgi atsispirti Rusijai?

– Būdama ES narė Lietuva yra pajėgesnė nei vieniša. Vienišos Lietuvos jau nebūtų buvę, tik Rusijos priedėlis. Kol ES yra ko nors verta, tol ir Lietuva dar kvėpuoja.

Ar esate gilesnės ES integracijos – federacijos – šalininkas? Ar ES, kaip ir SSRS, bus kuriamas „naujas žmogus“ be nacionalinės tapatybės?

– Tai ne struktūrų, o dvasinio, filosofinio turinio dalykas. Nėra „naujo žmogaus“, yra arba žmogus, arba menkesnis žmogus. Nenorėčiau prisijungti kuriant menkesnį žmogų.

Kokį žmogų formuoti labiau padeda ES?

– ES yra paklydusi. Ir, mano manymu, ne tik neranda, bet ir neieško labiau pamatinio kelio savo būviui ir savo ateičiai.

Kuri politinė valia dominuoja ES: Vokietijos ir Prancūzijos ar ta, kuriai visos ES interesai yra aukščiau nei Vokietijos ir Prancūzijos interesai?

– Tos antrosios valios dar nematau.

O gal kaip tik reikėtų, kad būtų stipri Paryžiaus ir Berlyno ašis, turinti ir gebanti primesti savo vienijančią valią? Gal tebūnie šios dvi valstybės ES lyderės?

– Reikėtų žiūrėti, kokia tų lyderių kokybė ir kur jie veda.

O kur jie veda?

– Man atrodo, kad jie patys yra susipainioję. Lyderis negali toks būti. Taigi Europa neturi lyderio. Bet neturėtume manyti, kad lyderis – tai asmuo arba valstybė, arba dvi valstybės. Lyderystė – tai pirmiausia idėjos. Reikalingas dvasinių dimensijų Europos sąjūdis. Monetarinis – joks sąjūdis.

Vadinamasis Veimaro trikampis – Berlynas, Paryžius ir Varšuva – juda keturkampio, kuriame ketvirtoji dalyvė būtų Maskva, link. Lenkijos įtaka Europoje didėja. Rusijos – taip pat. Tuo metu Lietuvos santykiai su Lenkija nerodo tikros strateginės partnerystės ženklų (lenkiškų pavardžių rašyba – tarsi simbolinė nesusikalbėjimo išraiška). Ar nesiekdami glaudesnio ryšio su Lenkija neliksime prie suskilusios geldos – vieniši ir neįdomūs Europai regione, į kurį agresyviai skverbiasi Rusijos interesai?

– Vokietijos, Rusijos ir Prancūzijos trikampis jau turbūt realesnis už Veimaro trikampį. Tad gal reikėtų kalbėti ne apie Rusijos prisijungimą prie Veimaro trikampio, o apie Lenkijos prisijungimą prie Maskvos trikampio. Maskva tam, be abejo, pritaria. Tai strateginis lūžis: žuvus Lenkijos prezidentui, mes atsiduriame apsuptyje. Tačiau nereikėtų pulti į paniką. Žinoma, niekas nemanė, kad po Ukrainos bus Lenkija.

Partnerystės sąvoka mūsų viešojoje erdvėje, deja, dažnai pakreipiama vienašališkai. Tarytum Lietuva vienašališkai turi ką nors daryti, kad didesni kaimynai jai būtų maloningi. Tai nuolat akcentuojama kalbant apie santykius su Rusija – tarsi pastaroji visiškai neturėtų keisti savo laikysenos. Dabar jūs panašiai šnekate apie Lenkiją.

Klaidinga būtų perimti šiuo metu stiprėjantį primityvoką Lenkijos politikų požiūrį, neva partnerystės prasmė – lyg iš naujo Didžiojo brolio pozicijų priversti Lietuvą skubiai keisti konstitucines nuostatas dėl valstybinės kalbos. Jei keisime, tai reikia subrandinti, bet ne paklūstant politiniam bizūnui. Deja, tuo keliu ne mes, o Lenkija nutoltų nuo demokratinės bei strateginės partnerystės ir pakenktų sau, ne tik Lietuvai. Rusija, be abejo, palaikys tokią slinktį.

Ir nekalbėkime apie „lenkiškas pavardes“, nes tai iškreipta optika. Svarstoma juk užsieniečių arba svetimtaučių pavardžių rašyba ne pagal lietuvių kalbos dėsnius. Ar Lietuvos lenkai tikrai nori atrodyti esą svetimšaliai? Norvegams kas kita. Lenkams Lietuvoje pats Popiežius Jonas Paulius II patarė jaustis lenkų kilmės lietuviais.

Dalis Vakarų spaudos ir analitikų optimistiškai kalba apie santykių su Rusija ateitį. Jų nuomone, Rusijai taip reikia Vakarų investicijų į jos braškančią ir senstančią ekonomiką, kad net dabartinis Kremliaus režimas neišvengiamai suks visokeriopos integracijos į Vakarus (demokratizacijos) kryptimi. Ar tikite tuo?

– Gyvenu ilgiau nei tie analitikai. Prisimenu daugybę dalykų, tarp jų ir nuolatinį kalbėjimą apie tą patį: kad Rusijai ar SSRS reikia investicijų, tad ji esą neišvengiamai evoliucionuos į gera.
Jei kalbame apie dabartį ir apie galimą Rusijos integraciją į Vakarus ieškant pinigų, aš manau, kad pirmiausia Rusija kaip visuomet stengsis apgauti. Jokia tikra demokratizacija nevyks – prisiminkime NEP’ą, (NEP –XX a. trečiąjį dešimtmetį SSRS vykdyta „naujoji ekonominė politika“ – IQ), „atlydį“, perestroiką, – o pinigų išmelš. Dar kartą.

O gal vis dėlto Vladimiras Putinas su Dmitrijumi Medvedevu mėgins įgyvendinti ką nors panašaus į Augusto Pinocheto politiką ir stengsis „tvirta ranka“ modernizuoti Rusiją?

– Rezultatai neskatina tikėti net ir pinočetiška Rusija. O jei Vakarai būtų skatinę ir sveikinę A. Pinocheto tipo režimą Rusijoje, tai būtų išdavę savo bent jau deklaruojamus principus. Tiesa, daugybė žavėjosi Stalinu.

Ar kinta JAV interesai Europos atžvilgiu? Gal ES vis mažiau pageidauja JAV įtakos, o Amerikai tampa neįdomi ES (svarbiau – Azija)? Kuo tai gresia Europai ir Lietuvai?
– Netoliaregiai politikai, gal nesąmoningai džiugindami Rusiją, kai kada padeda gilinti Atlanto tektoninį plyšį. Bet ES, kaip ir JAV, esama įvairių politinių jėgų, ir dar ne visi politikai yra trumparegiai. Jei vis dėlto Atlanto tiltas silpnės, kaip jūs prognozuojate, pasekmės ES ir Lietuvai bus prastos: neatsinaujinančios, nedemokratiškos Rusijos interesų ir įtakos dominavimas.

Ar JAV pajėgios artimiausius 20–30 metų išlaikyti nelygstamos pasaulio supergalybės vaidmenį? Jau dabar ekonomikos krizė, geopolitinių prioritetų kaita, vidaus padėtis – kad ir demografinės tendencijos – keičia Amerikos veidą.

– Mums turėtų rūpėti, kad JAV politikos globalizmas nevirstų Europos izoliacionizmu, lyg nusivylus neprotinga Europa. Manau, pastaroji turėtų būti tolerantiškesnė Amerikos silpnybėms ir klaidoms, o Amerika turėtų būti tolerantiška susipainiojusiai motinai Europai. Juk jos yra motina ir duktė, jų santykiai turėtų būti itin artimi. Maža to, Europa yra ir Lotynų Amerikos motina. Tad motinos ir dviejų dukterų trikampis būtų pasaulinė jėga. Ir proga tą trikampį realizuoti yra dabartinis JAV prezidentas, artimesnis Lotynų Amerikai už bet kurį savo pirmtaką.

Sakėte, kad Vakarų parama A. Pinocheto tipo režimams būtų principų išdavystė. Bet juk Vakarai remia tokius nedemokratinius režimus kaip Pakistano. Vakarų priešai gali badyti pirštais į panašius pavyzdžius.

– Ir valstybės, ir politinės filosofijos susiduria su nelengvais pasirinkimais, tarp variantų būna ir vadinamasis „mažesnis blogis“. Jis nuo senovės traktuojamas kaip neišvengiama blogybė, tačiau neturėtų virsti vartais ar slinktimi didžiojo blogio link. Tai politinio meistriškumo ir kartu principingumo problema.

Neseniai TS-LKD renginyje atkreipėte dėmesį į konservatorių-krikdemų politinio tapatumo problemą. Kėlėte klausimą, ar ne per daug konservatorius „atskiedė liberalai populistai“ ir ar ne per daug valdančiojoje koalicijoje skaitomasi su liberalų interesais. Gal galėtumėte patikslinti, ką turėjote omenyje?

– Sakiau „liberalai ir populistai“, bet kai kurie kolegos ir žurnalistai mažą žodelį praleido, šio to priskaldė. Šiaip liberalai daug kur praskiedžia vertybinius dalykus, kitąkart tiesmukai pataikaudami naudai ir net nelaisvei.

Kaip pasireiškia jų pataikavimas nelaisvei?

– Kad ir kitų pažiūrų netoleravimu. Ir principų stoka, plūduriavimu esant reikalui. Beje, komunistai, naikindami principingus socialdemokratus, dažnai niekindavo neprincipingus liberalus kaip visai netikusius. Žiūrėkit, koks dabar požiūris į Rusijos liberalus. Todėl šūkis „Rusija be Putino“ – jau šis tas.

Dabartinė valdančioji koalicija Seime nebeturi stabilios daugumos. Ar įmanomas veiksmingas Vyriausybės darbas tokiomis aplinkybėmis? Ar pritartumėte koalicijai su Darbo partija, „Tvarka ir teisingumu“ arba G. Vagnoriaus vadovaujamais „krikščionimis“?

– Bendradarbiauti valstybės reikaluose galima ir be formalių koalicijų, nebūtinai širdingai broliaujantis su kitokių pricipų, if any (jei jų apskritai esama – IQ), ir autoritariniais sambūriais.

Lietuvą ilgai drebino VSD skandalas su jį lydėjusiomis parlamentinio tyrimo išvadomis ir dramatiška 12 VSD pažymų istorija. Jau veik dvejus metus niekas netrukdo valdančiajai daugumai reformuoti VSD, sustiprinti, kaip norėta, parlamentinę kontrolę, sukurti inspektoriaus instituciją ir pan. Ar matote daug pasiektų rezultatų šioje srityje? Ir kaip dėl tų dvylikos pažymų? Prezidentė D. Grybauskaitė sako nieko ypatinga tose pažymose nepamačiusi.

– Palaukime pažymų – jei jos bus tos pačios, dėl kurių galimai žuvo pulkininkas Vytautas Pociūnas, – tada ir komentuosime. Gaila, kad jų paviešinimas taip uždelstas. Tai liudija didelę jų viešinimo priešininkų įtaką.

Galbūt viešinimo nenori kaip tik tie, kurie pučia skandalą dėl pažymų, kuriose, anot prezidentės, nėra nieko ypatinga? Dabartinis Seimas jau veik dvejus metus galėjo, jei būtų norėjęs, pasiekti, kad pažymos būtų išviešintos.

– Gal ir galėjo. Bet kas yra Seimas? Jis margas kaip genys.

Valdančioji dauguma.

Ji ne visais klausimais yra konsoliduota. Ji net ne visais klausimais apsisprendusi dėl prioritetų. Mes matėme, kad labai ilgai vienintelis prioritetas buvo finansai. Galbūt dėl tos priežasties prarasta nemaža laiko, kurį galima buvo skirti kitiems klausimams. Maža to, galbūt stokojama politinės valios. O kai žmonės nenori, kad būtų priimti kurie nors sprendimai, jie mėgsta sakyti, jog yra „svarbesnių dalykų“. Esu prisižiūrėjęs tų žaidimų.

Šis žurnalo IQ numeris pasirodo iškart po Rugpjūčio 23-iosios – Europos dienos stalinizmo ir nacizmo aukoms atminti ir Baltijos kelio dienos. Ar Europa gerai suvokia šios datos prasmę? Ar ji nenugrims užmarštin?

– Europietiškai, t. y. demokratiškai, mąstantys politikai rūpinasi, kad taip neatsitiktų. Europos Parlamentas priėmė dvi rezoliucijas tuo klausimu, o dar prieš jas – 2005 m. rezoliuciją dėl Antrojo pasaulinio karo pabaigos Europoje metinių. Ten aiškiai kalbama apie dvi didžiąsias tironijas, kurios sukėlė karą ir nesuskaičiuojamų nelaimių dar po jo likusiems pavergtiesiems; pakviesta gerbti visas aukas ir visus kovotojus prieš šias tironijas be jokios diskriminacijos, siekti tikro susitaikymo, grindžiamo tiesa ir atmintimi.

Iš to kilo vėlesni dokumentai: 2008 m. Prahos deklaracija, 2009 m. ESBO Vilniaus rezoliucija, minėtos Europos Parlamento deklaracijos, kuriose konkrečiai kviečiama, kad valstybės narės patvirtintų rugpjūčio 23-iąją kaip aukų atminimo dieną. Tai nepatinka komunistams ir galbūt jų veikiamiems žydų radikalams, kuriems atrodo, kad visų aukų minėjimas sumenkina žydų aukų (iš jų politiškai išskiriant nacionalsocialistų, jokiu būdu ne bolševikų, aukas) minėjimą. Tokie ginčai skatina susimąstyti ir juolab nepamiršti, kas įvyko 1939 m. rugpjūčio 23-iąją ir ką tai lėmė pasauliui.

Kai kurie aukšto rango Lietuvos politikai sako, kad plėtodami santykius su savo kaimynais turime nesidairyti į praeitį ir žvelgti į ateitį. Ar sutinkate su šia nuomone?

– Jei skelbiama, kad tiesa ir atmintis turi būti padėtos į sandėliuką, tai tokia nuomonė yra antieuropietiška. Tegu ponai dar kartą pasiskaito, ką pasakė Europos Parlamentas.

Parašykite savo nuomonę
arba diskutuokite anonimiškai čia
Skelbdami savo nuomonę, Jūs sutinkate su taisyklėmis
Rodyti diskusiją Rodyti diskusiją
MYEP.LT FACEBOOK
MyEP.LT TWITTER
REKLAMA